Sarkis'le söyleşi (Paris)

“Sanat alışkanlıklarla mücadeledir”
“Bu sergimde acıyı göstermek istemedim.”
Çok karlı bir Paris günü bordo, krem ve lacivert çizgili kabanıyla Sarkis’le Cafe Beaubourg’da buluşuyoruz. Kolunun altında taşıdığı gazetesi çoktan ıslanmış. Bir spor gazetesi bu. Müsabakalardan önce müsabakanın nasıl geçeceğine, müsabakadan sonra ise müsabakanın nasıl geçtiğine dair analizlerin, bir anlamda eleştirilerin yazıldığı bir gazete. Sarkis için tüm sanat dünyasına iyi bir cevap. Soulages sergisini olumsuz eleştirdiği için Le Monde gazetesinden kovulan eleştirmeniyle bir zamanların özgürlükler ülkesi Fransa’da Sarkis’e göre L’Equipe gibi bir gazete yok. Piyasadan ve onun egemenliğinden şikayet etmek ise banal neredeyse dedikoduya eş. 1968’liler ise asla yenilmiş değil. Işık orada görebilene… Gelecek ise onu göreceklerin…
-Equipe okuyorsunuz. Bu spor gazetesinde daha ziyade neye meraklısınız?
Valla acayip söylemesi ama rugby’ye meraklıyım. Bundan bir yirmi sene önce bir arkadaş beni bir rugby maçına götürdü ve ben böyle şey görmedim. Dev gibiler ve çocuklar gibiler aynı zamanda, top ufak… Bir milimetre ileri giderse hata oluyor. Ama o vücutla hata yapmaması imkansız. Hata yapmamak için çok büyük çaba sarf ediyor. Müthiş bir olay.
-Futbolu sever misiniz?
Çok severim
-Hangi takım?
Burada hiçbir takımı tutmuyorum.
-Türkiye’de Fenerbahçe’dir değil mi?
Fenerbahçe.
-Sonuçta tabii bir maç, boks olsun , tenis olsun, canlı o anda yapılan bir şey. O yüzden çok kıymetli. Senin de ona tanık olman. Bir anlamda yaşama davet ediyor bir müsabaka insanı. Senin de çok önem verdiğin bir şey canlılık, bir şeyin yaşaması, nefes alıp vermesi... Bir sergi mi bir spor olayı mı?
Ben maça gitmem. Maçları kahvelerde seyrederim. Tanımadığım adamlarla… Sergilere de tek başıma gidiyorum. Açılışlara hiç gitmem. Tek başına o mekanın içinde o vücudunla onu yaşaman lazım. Tabii orada bir dil meselesi var. Dil kimsenin derdi değil ve sanat eleştirmeni kalmadı.
-En son buraya geldiğimde Catherine Millet ile röportaj yaptım. Dedi ki, ‘piyasa hiç olmadığı kadar egemen çağdaş sanata’, bu da eleştirinin kalmadığını doğrulamıyor mu?
Pek ondan konuşmak istemiyorum çünkü bu muhabbet çiklet gibi oldu. Yani belli sergilerin, bu açık artırmacılar tarafından ele geçirilmesi falan… Bunları konuşmamıza da gerek yok. Bunlar banal şeyler. Dedikodu gibi düşmüş bir olay.
- Ama etkiliyor sonuçta…
Kimi etkiliyor?
-Hepimizi etkilediğini düşünüyorum.
Beni etkilemiyor.
-Nasıl etkilemiyor?
Bunun nesinin analizinin yapılması gerekir biliyor musun? Böyle bir ortamın olduğu bir yerde, yapıt ya da eser kelimesini kullanmayacağım, reprodüksiyon kelimesini kullanacağım. Reprodüksiyon yaparların önce ve sonra yaptıkları işlere bakmak lazım. Para değerinden bahsetmiyorum. Spekulasiyona girmeden önce ve girdikten sonra yaptıklarının arasında ne kadar büyük bir fark olduğunun analizinin yapılması lazım. Yani birden piyasa malı olmuş sanatçının yapıtlarının analizi yapılmalı: Öncesinin ve sonrasının. Nasıl bir değişime uğradığının analizi yapılmış mı?
-Analiz yapmaya kalkışsak örneğin malzemenin değiştiğini mi görürüz? Boyutların ya da medyanın değiştiğini? Fiziksel özellikler mi değişir?
Yapıt fabrikasiyon kokmaya başlar. Tabii bunu keskin bir göz anlar. Ve bu, sistemin işine gelen bir olaydır. Bu sürüm meselesine girer. Yani yapıtın seyrinin tartışılmasından çıkılıyor, reprodüksiyona geçiliyor. Bu yana girdiğin vakit müşteri rahatlıkla devreye giriyor.
Peki o zaman bundan bir müze ne kadar nasibini alır? Dolayısıyla Pompidou’daki sergiye dönelim. Sizin deyişinizle “reprodüksiyonların” yayılması, müşterilerin çoğalması işte bir sanat eserinden bir mal diye bahsedilmesi. Müzeler daha çok izleyici çekmek istiyorlar. İşte bu bir sürü müze yapılıyor. Mimarlar çok önem kazanıyor. Siz bugün bize sergiyi gezdirirken dediniz ki “ben cevap veriyorum ve ilk kez bu fiili kullanıyorum”. Serginiz aslında hangi sorulara cevap veriyor?
Şimdi Pompidou merkezinin ilk mimarlık hali değişti. İlk başta şeffaf bir mimari anlayışı vardı. Dışarıdan içerisinin ve içeriden de dışarısının görüldüğü bir mimariydi bu. Ve burada dolayısıyla, yani bu içeriden dışarıya, dışarıdan içeriye geçişleri mümkün olduğu kadar açmak yani bu sınırsızlığı dile getirmek önemliydi.
-Renzo Piano, bu binanın mimarı. Bir konuşmasında bu binayla ilgili çok ilginç bir şey söyledi: ‘Ben Pompidou’yu dünyanın daha iyi bir yer olacağı inancıyla yaptım. Bina da hem bu inanç hem de fonksiyon vardır’ dedi. Çok önemli bir açıklama değil mi?
Sen şimdi 70’lere oturttuğun zaman bu normal. 1960’ların birçok politik tanımlarının canlı olmaya başladığı zamanlar işte o zamanlar. Mesela bu binanın önünde bir piazza var. Bu meydan, büyük bir mekan. Bunu kayıp bir mekan olarak görenler başta artık bugün. Bu buluşma yerini de ele geçirmek isteyenler… Bir zamanlar etrafı hava dolu, nefes dolu bir mekandı burası. Ama devir maalesef değişti. İçeride doldurulmuş duvarlar yoktu. Sergilere göre mekânlar doğuyordu. Ama burayı da klasik anlamda müzeye dönüştürdüler. Yani duvarlar koydular tabii ekonomik meseleler çıktı. Ve mimariyi kırdılar yani bu şeffaflığı kırdılar. 19. yüzyıl müze mimarlığı. Yani bir mekana giriyorsun ve sağlam duvarlar var. Düşündüğünün o mimarinin içinde kaymasını kestiler. Aslında benim sergim buna cevap veriyor.
-Bir sergi yapmak demek para demek. ‘Reprodüksiyon’ yine karşımıza çıkıyor. En son İstanbul Modern’deki serginizde siz de bunu yaşadınız. Bambaşka bir şey yapmak istediniz ama yapamadınız. Pompidou gibi aslında sizin kafanızdakine duvarlar koymuş olmadınız mı?
İlk projemi yapamadım.
-Sergiyi yapmaktan vazgeçmediniz de neden uzlaştınız?
Bir gecelik düşünce zamanı vermiştim kendime. Ya serginin kolunu keseceksin yahut başka bir cevap vereceksin. Ben tabii o serginin kolunu kesmeyi kabul etmeyecektim. Ve eğer başka bir sergi konsepti doğuramamış olsaydım bu sergiyi yapmayacaktım. Şunu söyleyebilirim, iyi ki para sıkıntısı oldu diyeceğim. Böylece yeni bir cevap yaratabildim. O mimariyi olduğu gibi terk edilmiş bir mahalle olarak ele aldım. Hiç değiştirmedim. Benim İstanbul’daki Site sergimin mekanı benim atölyem oldu. Aslında daha klasik bir sergi yapacaktım. Bu sergide de mesela Brancusi atölyesi ilk kurulduğu zaman cam falan yoktu. Şimdi atölye camlarla çevrili, toz yok üzerinde. Yaşam yok.
-Sabaha kadar mücadele ettim Beuys için, dediniz. Kim verdi ya da vermedi bu izinleri president mı?
Müzenin direktörüyle konuştuk. Burada baş küratör diye bir şey yok. Kararları direktör verir.
-Peki size diyelim ki üçüncü katı verselerdi. Müdahale yerine sergi yapmayı tercih etmez miydiniz?
Hayır. Burada klasik mekanlarda bir sergi istemiyorum. Baştan beri istemedim. Benim 1979’daki sergim de, 1993’teki sergim de böyleydi.
‘79, ‘93 ve 2010’daki müdahale serüvenleriniz içinde en çok yoranı en sonuncusu, sizi en özgür bırakan 1979’da Pontus Hulten olmuş anlaşılan…
Gayet tabii.
Buradan da şöyle bir sonuç çıkar mı? 1968’den sonra dünya giderek hiç olmadığı kadar muhafazakarlaştı. 1968 değerleri yerin altında bir yere gömüldü…
Sarkozy’nin hiç sevmediği bir şey varsa bu ‘68’in düşüncesidir. Onu silmeye çalışmıştır.
1968’te tam neredeydiniz?
Paris’te.
Bütün o sosyalistlerin, sitüasyonistlerin, anarşistlerin gösterilerini solumuş, dünyayı değiştirmek isteyip değiştirememiş birisi olarak yenildiğinizi, yenildiklerini düşünüyor musunuz?
Hayır, hayır… Niye değiştirememiş diyorsun? Bütün bu düşünceler olmasaydı ne bir Deleuze olurdu ne Derrida... Bunlar ışıklardırlar. Birtakım kişiler bu ışıkları gören insanlar… Halen bazılarını göremiyorum. Çok güzel bir kitap çıktı bugünlerde inşallah Türkçeye çevirirler. Georges Didi-Huberman diye bir sanat tarihçisi ve felsefecisi var. Onun bu ışıklar üzerine bir kitabı var. 1975 yılı geldiğinde Mussolini’nin faşizminin aşıldığını, onun daha beterine girildiğini söylüyor. Yazısında en ufak bir ışık yok. Anlıyor musun? 1940’larda yazdığı ışıklı yazısı ve 1975’te yazdığı karanlık yazısı.
Dün sergiyi gezerken sordum ve şimdi yanıtınızı konuşmak istiyorum. Müze kırıcı mısınız dedim, hayır, dediniz. Sizde müzeye inanç var. Müzeyi eleştirirken aslında yapıcısınız. Daha iyi bir müze insanlık için… Onun varlığını onaylıyorsunuz. Dolayısıyla modernistlerin müze eleştirisinden farklı değil mi sizinki?
Ben müzeye süreklilik kavramını sokuyorum. Dondurulmuşluk, hak mahrumiyetleri meselesini konuşmuştuk. Ona bağlı tabii. Sonuçta bu dondurma yerine sürekliliği dile getirmeye çalışıyoruz. Modernistlerden kimi kast ediyorsun mesela?
-Marcel Broodthaers’i mesela… O müzeyi eleştirirken onun varlığını onaylamıyor. Pek çok müze eleştirisi yapanlar gibi aslında müzeye inanmıyor. Onu dışlıyor. Siz ise inanıyorsunuz…
Hepsi arkadaşlarım… Broodthaers’i cok yakından tanıdım. Yaptığı en iyi işler, müzelerde olan sergileridir. Çünkü o müzenin eleştirisini getirir. Onun referansı 19. yüzyıldı. Referansını model olarak alıp onu tersine çeviriyordu. Ben o kadar farklı değilim. Müzeye inanmıyor olsaydı, müzenin malzemesini kullanmazdı. Şimdi mesela laf bizim ağzımızın içinden yaşarak çıkıyor. Ağzının içini bir müze olarak alabilirsin. Nasıl ki sözcüklerle bir kavram yaratıyoruz. Ağzımızı kapatıp brrr brrr yapmıyoruz. Broodthaers’de de bir model var. O modeli değiştirmeye çalışıyor. Sürrealizmle vuruyor, görsel siirle vuruyor. Onun döneminde, onun ele aldığı, sonuçta XIX yüzyıl tipi müze. Liberal burjuvazinin rahat girebileceği bir yer. Eleştirinin olmadığı… Çiçek koyduğun zaman bile o çiçeğin sallantısını görmediğin bir yer… Her şey yerli yerinde ama yavaş yavaş bunun kırılmaları başlıyor. Broodthaers bu kırılmaları başlattı.
-O halde sizin müdahalelerinizi, o modernist müze fikrine ve dolayısıyla modernist müze eleştirisine eklemleyebiliriz…
Bugün müze, Pompidou mesela, öylesine kalıplaşmış ki nefes almak çok zor. Hatta çalışanlarda da bunu gördüm. Bir umutsuzluğun sınırına kadar gidiyorsun. İnanılmaz bir iş bölümü ve nefes alman zorlaşıyor. Bunun içinde sen bir köstebek gibi bir şeyler kazıyorsun. Bakıyorsun ki birtakım işler ölmek üzere demek ki senin işlerin de ölebilir. Burada devreye giriyorum anlıyor musun? Aslında ben bu sergimde hiçbir acıyı göstermek istemedim. Ama dibini kazıdığın zaman çok acı var burada. Ben Beuys’un işinin ışığını henüz değiştiremedim. Bunun kararını vermek haftalar sürüyor. O soğuk ışığın içinde yaşaması çok zor. Benim için bir başkaldırmadır bu. Ama başkaldırırken hangi işleri getiriyorum ben? Renkli işleri en rahat işleri getiriyorum. Tabii bu sorunlar Türkiye’de olmayan sorunlar henüz. Burada yüz asır geleneği var müzelerin. Biz daha işin başındayız.
-Batı cephesinde son durum nedir? Beuys’un ışığını değiştirmiyorlar mı?
Değiştirecekler ama ben Brancusi’nin atölyesinin etrafındaki camekanı kaldıramayacağım. Ama bunun kaldırılması fikrini yapıtlarımla hissettirmeye çalışacağım. Bunu ben aşılamaya ve bunun ilk örneğini vermeye çalışacağım. Onlara kalkıp bu sergi aracılığıyla yapıtların yaşaması gerektiğini anlatıyorum ama vakitleri yok. Bürokrasiye girmiş. Bir de alışılmışlıklar doğmaya başlıyor. Bunu görüyorsun. Hani Kafka’nın Metamorfoz’unda hayvana alışıyorlar ya o evde yaşayanlar o değişmiş hayvana direkt alışıyorlar… İşte bu alışılmışlıklar… Sanat bununla mücadele eden bir şeydir. Aslında bu sana söylediğim Klimt’in 1895’lerde o kadını göstermesidir, elleri açık dışarıya yani izleyiciye bakan göğüslerini gösteren kadını.
Pallas Athena demişken. 40 yılın başı Pompidou’yu kadın sanatçılar ele geçirdi ama ne yapıp edip siz ve sizin yüzünüzden Beuys, iki erkek sergiye sızdınız…
İyi yapmadık mı? Kadın sanatçıların ürettiklerini bir araya getiren sergi çok sorunlu. Serginin ilk konseptinde feminizme dayalı bir tavır vardı. 70’lerden gelen tavrı sürdürme endişesi taşıyordu. Ama bu yapılmadı veya yapılamadı. Bu serginin konusu kadınlar oldu. Çok kötü. Kadın konu değildir. Ben Beuys’un işiyle birlikte kadınlar sergisine de cevap veriyorum. O renkli giysilerle… Çünkü bu sergiyi depolitize ettiler. Ben her zaman kadın sanatçıların gerçekleştirdikleri sergileri yakından izlemişimdir.
Artık avangard işler yok ama avangardların stratejilerini kullanan işler mi ? Avangard artık bir retorik midir? Bir şey satıldığında artık avangard değildir tanımına ne dersiniz? Yoksa avangard o ışıktır ve hep birilerine görünecek midir?
Üretmek lazım. Sen bir yapıt üreterek cevap veriyorsun. Bunu hiç unutmamak lazım yani. Ben istediğim zaman söyleyebilirdim yani sizin yaptığınız hatalı diye ama ben kalkıp orada yapıtı yürüterek cevap veriyorum. Burada gördüğün işler akademik işler. Avangard bana göre geçirici… O yüzden geçer. Bir yerden bir yere götüren… Alıyorum ve işte sizi başka bir yere götürüyorum. Ve orada birtakım şeylerin olabileceğini görüyorsun. Bu olabilme kavramı var ya ve bunu lafta yapmıyorum. Yapıtı yürüterek yapıyorum. Brancusi’nin atölyesine Pudovkin’in Asya Fırtınası filminden 20 saniye boyunca toz veriyorum. O tozları kendim çekebilirdim ama ben bir yapıtın içinde doğmuş tozu alıyorum.
KUTU KUTU KUTU
“Hrant Dink, Türklerle Ermenileri birleştirdi, ayrımcılığı bitirdi”
-İstanbul Modern’deki serginizi Hrant Dink’e adadınız. Geçtiğimiz 19 Ocak’ta Hrant’ın oğlu Arat’ın konuşması bizi üzüntüden bir kez daha mahvetti. Babasının büstünü yıkmak istediğini söyledi, canlı seviyorum insanları, dedi… Çok önemli mesajlar bunlar. Bir şeyler yapmak gerekiyor bir an önce… Siz nasıl hissediyorsunuz? Bir şeyler yapmak istiyor musunuz bu konuyla ilgili özel olarak?
Hrant Dink, yaptı bunu. Birinin içinde kalkıp insanlar birleşti. Böyle bir dil yoktu. Bir dil doğdu. Bir dilin altında insanlar birleşti. Ben bu ışığın yaşayacağına inanıyorum. Bunu unutmamak lazım önce. Bilhassa onu unutmamak, iyi tutmak lazım.
-Biz İstanbul’da zaman zaman umutsuzluğa kapılıyoruz. Babasına ağlayamayan Arat’ın karşısında mahcubuz…
Hayır. Benim bünyemde öyle bir umutsuzluk yok. Yok. Belki de annem beni üç sene emzirdiği için bilmiyorum yani en zor durumlarda bile umutsuzluğa kapılmam. Öyle bir bünyem yok.
-Peki Avrupa’da davanın sürecini etkileyebilecek bir şeyler yapabileceğinizi düşünmüyor musunuz?
Benim Diaspora Ermenileri’yle pek bir yakınlığım yoktur. Benim yakın olduğum İstanbul Ermenileridir. Dolayısıyla Hrant’ı çok sevmişimdir. Bilhassa sonu kafadan silmek lazım. Hrant’ın ölümünün bir şey yıktığını, onu çevirip, gerçekleri açtığını söyleyeceğim ben. Ermenilerle Türkler bu kadar birleşmezlerdi . Nerede gördün şimdiye kadar böyle bir birleşmeyi? Türk tarihinde var mı böyle bir şey? Ermenilerle Türkler beraber nefes almaya başladılar.
-Sizin hem Fransa’daki Ermeni yılında ve Türkiye yılında birer sergi yapmanızı bu dayanışmanın bir örneği olarak mı düşünmeliyiz?
Ben başka birtakım şeyler de önermiştim, Şimdilik güme gitti ama güme gidecek değildir. Fransa kalkıp Ermeni yılını yapıyor, 3 sene sonra Türkiye yılını yapıyor. Genç Ermeni ve genç Türk sanatçıların beraberce Fransa’da sergi yapılmasını, bu serginin Türkiye’ye ve Ermenistan’a gitmesini önermiştim. Bu açılım var. Yani bu olacak. Mesela son bienalde kalkıp sorun oldu mu Ermeni sanatçılarla Türk sanatçıların bir arada sergi açması? Olmadı. Tüm bunlar kalkıp Hrant’ın getirdikleri… Benim İstanbul’daki son sergimle ilgili dünya kadar yazı çıktı. Bana karşı en ufak bir şey hissetmedim. Bu ayrımcılık Hrant’ın kalkıp bitirmeye çalıştığı bir şeydi.